Интервью с Аркадием Ровнером

Недавно вышла Ваша книга «Гурджиев и Успенский». Какое влияние оказали на Вас идеи этих двух людей?

Я должник этих двух людей, ко­торые дали мне очень много, и эта книга ‒ некий заплаченный долг, ра­зумеется, не весь долг, я должен им намного больше. Мне было года 23, когда на каком-то философском семинаре, где я выступал, ко мне по­дошел человек, заинтересовавшийся моим выступлением, и представился моим учеником. Через два дня я уви­дел, что, на самом деле, я его ученик, что он знает намного больше меня, хотя младше меня на год. Благодаря этому человеку я вошел в систему идей и практики четвертого пути. С тех пор и здесь, и за рубежом я свя­зан с людьми, являющимися после­дователями Гурджиева или Успенско­го, или их обоих. Но сейчас я не пос­ледователь Гурджиева или Успенского, хотя эти люди оказали на меня сильное влияние. Я самостоятельный человек, самостоятельный в делах, связанных в этом мире, делах, связанных с писательством и с людьми.

Вы как-то развили их идеи в своей работе, сделали шаг дальше?

Без всякого сомнения. Я сделал куда-то шаг. Я не нахожусь в русле учения Гурджиева и Успенского.

В чем отличие ваших взгля­дов от позиции Гурджиева или Успенского?

Об этом лучше всего прочитать в моих книгах. Определить направление четвертого пути и своего направле­ния в двух словах я не могу. Это слиш­ком сложно. Во всяком случае, меж­ду ними очень много созвучия, очень много заимствований и очень много благодарности. Принципиальное сходство моего мировосприятия с ми­ровосприятием Гурджиева ‒ согласие с идеей, что человек ‒ внушаемое су­щество, и что человек является объек­том внушения. Я вижу, что это вну­шение носит социальный и косми­ческий характер. На человека наложено два кода, или он дважды заколдован. Он заколдо­ван, с одной стороны, социумом и культурой, а с другой стороны ‒ кос­мосом. Человеку нужно порвать эти две цепи. С социальным гипнозом понятно: я москвич, я россиянин, я окончил университет, я люблю Пуш­кина или Вагнера ‒ это все соци­альные «заморочки». Космические «заморочки» связаны о тем, что я живу на планете Земля, что у меня две руки, десять пальцев ‒ это все внушения космические, которые также не имеют никакой объективной ценности. Если брать Гурджиева, то, безусловно, у него это по-другому. Вас интересует, что я делаю? … В отличие от Гурджиева, в отличие от Блаватской, в отличие от Кастане­ды и т. д. я работаю в модальной ситуации. Я не привязываюсь ни к одной мифологии. Гурджиев создал развивающуюся (со временем она меняется) мифологию. Успенс­кий также создал мифологию в сво­ей книге «В поисках чудесного». Я создаю каждый раз новые мифоло­гии и отношусь к ним как к инстру­ментам на время. Вот сейчас я ра­ботаю с людьми две недели. Я ра­ботаю в одном контексте, а в дру­гой раз мы работаем в другом. На­пример, в 1997 году мы в Литве на­шли самую высокую гору в мире и три недели на нее поднимались, срываясь и падая и т. д. В результа­те получился уникальный опыт, от­раженный в книге «Веселые сумас­шедшие». В Литве нет даже холми­ка. Все методики и технологии очень быстро застывают. Поэтому, если в Литве, где даже холмы ‒ большая редкость, мы лезли три недели на вершину высочайшей в мире горы и делали это с очень большой се­рьезностью, прилагая много усилий, то в Нижнем Новгороде мы созда­вали планетарные системы в тече­ние нескольких дней в разных мес­тах города. И человек восемьдесят шли, охватывая десятки улиц, а по­том встречались в каком-нибудь месте ‒ перед театром или памят­ником ‒ и образовывали большой круг, гудящий круг, создавая опре­деленные энергии, которые захва­тывали людей на улицах. Это был тихий захват, захват тишиной, это была медитация. Старухи говорили про нас: не мешайте им, они свое­му богу молятся. И это была уже со­вершенно другая концепция, другая технология. А через год, в лесу, у нас была школа состояний. Мы за­нимались культивацией состояний. Работали с пограничными состоя­ниями, с вертикальными состояниями. В обычной жизни люди, как пра­вило, переходят лишь из одного горизонтального состояния в другое.

Расскажите немного о вашей жизни.

Я сформировался в России в 60-70 годы в очень жесткой обстанов­ке, в которой следовать идеям Штейнера, Гурджиева, Кришнамур­ти и других было делом очень рис­кованным. И на это шли люди сме­лые и очень талантливые. Это аб­солютно не похоже на то, что про­исходит сейчас, когда люди платят доллар или два, попадают на какой-нибудь семинар и занимаются там глупостями. В мое время людей за поиск знаний сажали в тюрьму. Шел конфликт со средой, с обществом, с родителями ‒ это было нелегко. И потому, что это было нелегко, туда шли талантливые люди. Сегодня идут все подряд. И, в принципе, в каком-то смысле из-за ситуации в России в 1973 году я уехал в США, где прожил двадцать лет. Штаты стали для меня местом, где я не только жил, но и откуда мог ездить в разные страны мира, что я и де­лал. Я исходил вдоль и поперек Ев­ропу, побывал во многих местах в Азии. Все эти поездки были связа­ны с новыми направлениями, груп­пами, движениями и практиками. Я побывал в разных монастырях. И на Востоке, и в Штатах, и в Европе. Где-то в середине 80-х годов про­изошел перелом. То, что раньше было поиском, теперь стало осоз­нанием бесполезности какого-либо поиска. Я обнаружил рядом с собой 20-30 человек, которым я и сообщил о своем намерении прекратить всякий поиск и вместе с ними создать определенный кристалл ‒ кристаллическую структуру, которую мы назва­ли Артуром, по аналогии с круглым столом короля Артура. Мы никогда не сидели ни за круглым, ни за квадрат­ным столом. Это псевдоорганизация ‒ определенный магический кристалл. Мы встречаемся по 2-3 человека, у нас есть фонд, мы встречаемся, когда нам нужно, у нас есть деньги для таких встреч. Мы ездим на Восток, на За­пад. Они приезжают сюда в Россию, я езжу в Европу. Мы работаем над проектами. Одним из моих проектов является работа в России. Эта рабо­та длится уже 6 лет. 7 лет я живу здесь, с конца 1994 года. Я много езжу по стране. Послезавтра, например, я уез­жаю в Питер, оттуда я поеду в Арза­мас, затем в Чебоксары, Киев, Углич. В этих городах я буду проводить то, что мы называем практикумами, потому что это практика, а не семи­нары. Со мной в этой поездке бу­дут еще 5-6 человек, которые про­водят свои мероприятия. Профиль широкий, начиная с медитаций и заканчивая бизнес-проектами. Будет работа со звуками, с тишиной, с ко­локольчиками. Сейчас моя работа и работа моих друзей находится в ста­дии некоторой кристаллизации. До сих пор это было спонтанно, хаотич­но, а теперь мы делаем попытку не­множко все это формализовать ‒ это естественный процесс. Я нахожусь в постоянной работе с теми друзьями, с которыми я работаю на Западе и на Востоке. Моя семья ‒ это мои друзья. Как правило, это молодые люди, хотя есть и те, кто старше меня ‒ мне 62 года ‒ и которые считают меня своим наставником.

Какую цель Вы преследуете своей работе?

Создать кристалл, создать ус­тойчивую ситуацию. Культивировать состояния. Человечество живет в ущербном состоянии. Каждый чело­век, составляющий человечество ‒ больной. Либо у него болит душа, либо у него болит печень, либо у него болит «карман». А мы работа­ем над культивацией состояний. Ма­гический кристалл не может возник­нуть из низких состояний. Только на определенной высоте появляются чистые грани. Терминология, которой я пользуюсь, это не моя догматика, не моя система. Сейчас я говорю эти­ми словами, с другими людьми я ис­пользую другие слова. В этом смыс­ле мой учитель ‒ Будда, который не создал догматики, с каждым челове­ком он говорил на его языке. С крес­тьянкой он говорил на языке кресть­янки, с ученым пандидом он говорил на языке Упанишад.

Вы упомянули о горизонталь­ных и вертикальных состояниях. Не расскажите ли о них поподробнее?

Горизонтальные состояния опи­сываются в буддизме как круг сансары, беличье колесо. Их у нас огромная череда. Мы переходим от грусти к нежности, от нежности к гневу, от гнева еще к чему-нибудь, к состоянию сексуального возбуждения, наслаждения, опьянения и т.д. Это все достаточно механично. Это обыденная, банальная ситуация перехода человека из одного гори­зонтального состояния в другое. Через пограничные состояния чело­век может перейти к состояниям другого качества. Но пограничных состояний обычные люди избегают всеми силами. А человек, который стремится к высшим состояниям, естественно, идет навстречу этим критическим состояниям. Они кри­тические, потому что опасны, но они также мобилизуют огромную энергию в человеке, огромные смысловые ресурсы. Школа состо­яний ‒ это школа критических со­стояний и выхода через них на дру­гой качественный уровень. Причем слово состояние используется мной в смысле подъема, роста состояния, а не в смысле беличьего колеса ‒ банальной смены горизонтальных состояний. Школа состояний ‒ шко­ла качественных, а не количествен­ных изменений. И поскольку состо­яние невербализуемо, я бы сказал, что истина ‒ это не фраза, это состо­яние. Из состояния вытекает искус­ство, философия, просветленная жизнь. В одном состоянии мы ви­дим все черным и безнадежным, в другом мы видим перспективу. Многие люди, которых я встречал, вспоминали о состоянии, которое было у них один раз в жизни, в 17 лет, в 12 лет или в 25 лет, и они несут память об этом переживании до конца жиз­ни. Для них это состояние стало цен­тральным событием в жизни, кульми­нацией. Мы работаем с этим.

Для того чтобы вернуть эти переживания?

Вернуть пробуют все. Наша цель ‒ идти дальше, к экстатическим со­стояниям, состояниям баланса меж­ду планом социальным и планом сверхкосмическим. У меня было два наставника, очень долго и упорно учившие меня не увлекаться состо­яниями, которые отрывают от пла­на практического, сочетать трез­вость, жесткость, полную причаст­ность к плану практическому, к миру, к работе, к друзьям с высо­кими состояниями. Это и есть то, что я стараюсь передавать людям, с которыми общаюсь.

Беседовал Александр Южанин

Газета «Путеводная звезда», июль, 2002 год