Беседа с писателем Аркадием Ровнером

‒ …Я не знаю. Может быть, начать с того наш разговор, что существует острая экологи­ческая проблема, именно экологическая: творческий человек вымирает сегодня… И как Сервантес жаловался несколько веков тому назад, что вымирают рыцари, что уже  не осталось рыцарей, вот так я хочу пожаловаться, что ход событий нашего общества, развитие нашей цивили­зации приводит к тому, что остается все меньше и меньше людей, связанных с духовной доминантой. Люди связаны все больше и больше с социальным миром, с социальными учреждениями и с всевозможными социокультурными средами.

И мне кажется, что основная проблема для творческого человека ‒ это проблема контекста, когда он попадает в сложившийся социально-культурный контекст в сегодняшнем мире, он оказывается в чужом поле, и его лицо искажается, как в кривом зеркале. И, собственно говоря, в начале века в России ближайшим пример ‒ это десятки журналов, каждый из них нес свой контекст. Философские журналы, литературные, публицистические, религиозно-философские, мистические.

Я знаю, что русские советские журналы и газеты отличаются друг от друга. Однако я, как человек, приехав­ший с Запада, слышу, как они похожи друг на друга. Слышу, что контекст, в общем-то, внешний.

Творческий климат создается не самими творческими людьми, а на них накладывается готовая схема и предлагается  какой-то определенный набор требований, правил игры.

‒ И в старых русских журналах так было?

‒ Нет, нет, я думаю, что в старых, дореволюционных журналах как раз… не во всех, конечно…Я говорю сейчас о «Весах», об «Аполлоне», о «Логосе», о многих замечательных журналах и издательствах, где выдерживался определенный независимый контекстный климат, создаваемый самими авторами.

Я, сталкиваясь с этим на Западе и здесь, нахожу, что журналы, газеты на Западе совершенно беспощадны к творческому человеку. Они проводят свою, очень узкую, очень определенную идеологическую или коммерческую линию. Я считаю, что есть два врага у творческого человека – это идеология и коммерция. И когда сейчас в Советском Союзе заговорили о коммерции и смотрят с надеждой на этого тигра, то я, как жертва двух тигров, знаю, что коммерческое искусство, или коммерческий диктат, производит давление на художника, такое же беспощадное, как и идеологическая машина.

И хотя в искусстве, безусловно, есть идеологическое измерение (Кто может спорить с этим?), одним нравятся либералы, а другим ‒ консерваторы, третьим, скажем, зеленые, я не знаю, еще кто-то… националисты, и человек несвободен ‒ даже творческий человек часто служит определенным предпочтениям и фобиям. Но в произведении искусства, будь то скульптура или роман, или стихотворение, есть и эстетическое измерение, и метафизическое, и философское, и множество других. И когда доминирует только идеологическое или коммерческое измерение, то это ненормальная ситуация, я считаю. Этот момент, я не знаю, как вы его слышите, как вы к нему относитесь, меня он беспокоит.

‒ Может быть, это проговорено в советской прессе последних лет или месяцев, однако я не вижу существенных изменений в этом направлении. Эстетические журналы не меняют нисколько своего лица, разве что время от времени появляются архивные публикации, это хорошо, но этого недостаточно.

‒ Да, да, у нас заявляется, проговаривается, но не делается, в общем, ничего…

‒ Это, конечно, очень тревожит. Я говорю об этом, собственно, как заинтересованное лицо. Понимаете, я сформировался здесь как писатель, в основном, в Москве, в 60-70-е годы, когда жизнь ума, жизнь таланта была загнана в подполье, андерграунд, как сейчас это любят называть, когда интереснейшие люди открывали интереснейшие идеи и пласты культуры, создали для себя целый мир, игнорируя то, что вы сейчас называете застоем, это давящее серое облако, висящее над страной, тучу. Игнорируя и противопоставляя ему разработанную эстетику, разработанную систему ценностей, полностью отождествляя себя с духовно-эстетическим поиском. Я лично был в те годы увлечен двумя вещами ‒ литературой, как всегда, и новейшими философскими метафизическими концепциями, которые приходили в Россию с Востока и Запада и которые заново рождались здесь, потому что Россия – страна очень талантливых людей и каждая идея, каждая тенденция находит здесь себе блистательных либо пропагандистов, либо выразителей. И мир, который был создан здесь, в России, в те годы, был экзотический, неповторимый. То, что сейчас приходит в газетах и журналах, происходило тогда в нашем мире намного более подлинно, интенсивно, остро.

Однако это было такое, я бы сказал, элитарное измерение и культурные процессы, которые происходили в нем, они, в общем, тогда еще не были публичными и не были рассчитаны на публику.

Здесь не было ни гордыни, ни самонадеянности, просто мы понимали тогда, как мы понимаем сейчас, что есть искусство популярное, а есть искусство сложное, глубокое.  То же Набоков, отнюдь не популярный писатель. Тот же Газданов, Одоевский, Чаадаев, и много-много других, к которым читатель должен двигаться через духовное возрастание, через взросление в очень важных каких-то параметрах. Человек должен дорасти до определенных идей. И этот контекст был, в общем-то, жертвенный и страдательный. Очень многие люди тогдашних литературных, метафизических, философских кругов сошли на нет, погибли, были задушены атмосферой либо здесь, либо в эмиграции. За это право жить в своей атмосфере, за эту внутреннюю свободу мы платили очень дорого.

Я не знаю, нужны ли вам факты, нужно ли мне вам рассказывать о Мише Мейлахе, ленинградском литературоведе, который издал в издательстве «Ардис» двухтомник Александра Введенского, замечательного русского поэта, арестованного в Харькове в 41-м году. Это был яркий поэт и философ, он создал группу ОБЭРИУ вместе с Хармсом, Заболоцким и другими. Несколько ранее в Германии Миша Мейлох издал, по-моему, Хармса. И за свою издательскую деятельность он был арестован, просидел года четыре, и, к счастью, освобожден по списку 120 людей. Очень многие мои друзья прошли через принудительное лечение в психиатрических больницах, через лагеря. Я считаю, что эмиграция ‒ это такое же стихийное бедствие, как лагерь, как землетрясение, как война.    Эмиграция ‒ это очень серьезное испытание для души человека. Это вовсе не прогулка.

Так вот я говорил о среде… Эта среда сложилась в Москве, в Ленинграде, в десятках других городов России в те годы… И она вскормила одно или два поколения ярких художников, писателей, многие из них сейчас уверенно выражают себя на страницах советских газет и журналов. Многие это делают в эмиграции, на Западе. Нас всех объединяет благодарность к нашим учителям, к тому времени, и мы знаем, что мы сами создатели того уникального климата, где идеи Лаоцзе переплетались и соседствовали с Таулером и Яковом Бёме, где Кузанский не противоречил Елене Петровне Блаватской, где Упанишады, изданные, кстати,  за последние годы, читались, переводились наряду с Петром Демьяновичем Успенским и Георгием Ивановичем Гурджиевым.  Это был очень интересный мир. От него остались отголоски, но он частично все-таки раскрылся в культуре 60-80-х годов. И надеюсь, что он частично раскрылся и в моих романах, рассказах, стихах.

Этот мир я и мои друзья вывезли на Запад. А те, кто остался здесь, сохранили его здесь. Потому, когда я вернулся в Москву, я впервые приехал сюда прошлым летом, я нашел, встретил здесь буквально сотни друзей, трудно поверить ‒ 15 лет я отсутство­вал, и вдруг такая неожиданность. Я встречаю друзей и у нас начинается разговор с той самой прерванной ноты, с той фразы, на которой разговор, спор, противоречия, несогласия закончились 15 лет тому назад и который я, увы, не мог ни с кем вести в эмиграции. Мы все, разумеется, выросли, многие из нас сумели творчески реализоваться, стали интересными художниками, поэтами, просто людьми.  Это иногда более ценно. Интересными, глубокими людьми. Я считаю, что творчество «себя» намного выше, чем творчество книг, стихов, скульптур, картин. И таких людей тоже много сохранилось и здесь, и на Западе. Но на Западе они территориально разбросаны. Я провел 15 лет на Западе, в Америке, ездил в Европу. И, собственно говоря, отсутствуя здесь, я был там, куда стремились русские люди, начиная с Курбского, спорившего с Иваном Грозным, стремились на Запад, в Европу, Америку для того, чтобы завершить себя, свое образование, лучше бы я это сделал в возрасте от 18 до 25 лет, а не в том возрасте, когда я уехал ‒ в 33 года. Христов возраст.

‒ Очень молодым по нынешним временам.

‒ Мне скоро будет 50, и я стану еще моложе. У меня есть приятель Бонифаций. Это совсем к делу не относится, но это забавно…, который создал замечательную систему отсчета возраста. Он москвич, хиппи.  Он считал, что следует отбросить первую цифру и возраст измерять только по второй цифре и тогда никто не может быть старше девяти лет. А потом человек заново рождается, и тогда опять ему ноль, один и так далее. И что поэтому неравенство возрастное снимается. Люди, в общем-то, очень близки друг к другу, и даже если кто-нибудь воз­гордится, что ему 9 лет, а другому 2 года, не пройдет и двух лет, как он будет младше того, кому 2 года. Вот такая замечательная система. Так что я жду нового рождения через несколько месяцев, и мне снова будет один годик.

Что я могу рассказать вам о Западе? О западной русской литературе? Интересует вас?

‒ Да, конечно.

‒ Из того мира, в котором складывался я, мои друзья, вышли самые разные явления, и каким-то образом получилось, что люди с идеологическим складом ума оказались на Западе в особо привилегированном положении. Для того, чтобы, скажем, западному писателю, крупному западному писателю попасть в такую газету, как «Нью-Йорк таймс», «Нью-Йорк геральд трибюн», ему нужно, по крайней мере, получить Нобелевскую премию, чтобы о нем напечатали маленькую колонку. Советские же, диссидент­ские писатели очень среднего и ниже среднего качества, оказывались сразу в центре внимания, их переводили, на них набрасывались целой бригадой переводчиков, печатали.  Феномен оппозиции в Советском Союзе вызывал в начале 70-х годов, когда я оказался на Западе, небывалый интерес там.  На моих глазах складывался этот феномен диссидентского истэблишмента. Есть у вас слово «истэблишмент»?

‒ Да.

‒ Это было очень неприятное образование, очень похожее на мертвые советские структуры, скажем, брежневских и даже сталинских времен. Там был диктат, подхалимаж, беспощадность по отношению друг к другу людей. Я органично почувствовал себя совершенно непричастным к тем структурам, как я чувствовал себя непричастным к тем структурам, как я чувствовал себя непричастным к советским, скажем, издательствам, редакциям.

Я думаю, что люди, которые создали на Западе определенную идеологическую антисоветскую структуру, с первого дня оказались мне столь же чужды, сколь и мертвые советские журналы и газеты тех времен. Буквально в первые недели и месяцы были напечатаны десяток моих рассказов в газетах, центральных журналах, в «Новом русском слове», в «Русской мысли», в «Новом журнале», во всех сколько-нибудь известных журналах и газетах того времени, однако вскоре произошла заминка, очень похожая на заминку, с которой я сталкивался и сталкиваюсь здесь. И вы, наверное, понимаете природу ее.

Рассказы с мировоззренческими, метафизические заявками оказались вне поля интереса западной идеологизированной прессы. И это мгновенно поставило меня перед той самой стеной, перед котором я стоял здесь, и поставило меня перед необходимостью создавать на Западе свой мир, аналогичный тому, о котором я вам только что рассказывал, но, может быть, более объемный, потому что это был Запад, потому что рядом со мной жила английская литература, итальянская, французская, американская, немецкая, потому что я приехал туда как любой русский интеллигентный человек с духовным голодом, с чувством голода по вещам, которые здесь были недоступны или как-то трудно доступны. И все 15 лет непрерывно я занимался исследованием русской эмигрантской литературы, всего опыта 70 или 80 лет русской эмигрантской литературы и исследованием западной литературной, философской и метафизической традиций, вернее, многих традиций, которые там существуют. Это и было содержанием моем жизни на Западе. Ну, естест­венно, я продолжал жить в русской литературе, потому что это тот воздух, которым я живу ‒ два моих романа были напечатаны в Мюнхене, потом в Париже, первый мой роман «Калалацы» был напечатан в Париже в 80-м году, роман, фактически написанный в Москве, о московских хиппи, чудаках, философах, духовных учи­телях, учениках, йогах, метафизиках. Герой этого романа ‒ хромой философ, который устраивается истопником после того, как он несколько лет преподавал во Втором медицинском институте философию, и который постоянно занят поиском самого себя и истины, и очень методично, без спадов и взлетов, разрабатывает пространство жизни, создает контекст.   Опять-таки, тема контекста очень важна для меня. Контекстом этого романа является московская неизвестная, в общем-то, жизнь, или срез Москвы, московской жизни, связанной с хиппи, с длинноволосыми, с наркоманами, с философами, с битниками, с духовными поисками в какой-то неподстриженной, неприглаженной среде московского подполья 60-70-х годов.

Все эти годы я писал рассказы, это мой излюбленный жанр, я пишу рассказы с самого начала, с конца 60-х годов, когда я начал писать прозу и писал стихи, я печатался в десятках русских и западных изданий на нескольких языках. И случилось так, что мне предложили издавать журнал – русский, литературно-философский. И вот с помощью поэтессы и редактора Виктории Андреевой, нескольких американских друзей, нескольких русских замечательных людей, прозаиков, поэтов я начал издавать журнал. В основном, это были люди моего поколения – москвичи, ленинградцы, мы начали издавать журнал «Гнозис» ‒ это название симптоматичное, «гнозис» ‒ это слово, означающее метафизическое знание, метафизическое познание, однокорневые слова, это английское слово “knowledge”, русское слово «знание», санскритское слово «джнани». Журнал был встречен с большинством энтузиазмом на Западе, и мы пробовали синтезировать очень многое в этом журнале: и русскую поэзию, и русский религиозно-философский опыт, и западные разработки в области культурологии, историософии. Печатали западных и русских прозаиков. Мы первые напечатали в 79-м году 70-80 страниц из замечательной книги, может быть, книги века – романа Даниила Андреева «Роза мира».  Мы напечатали очень интересного русского прозаика Николая Бокова, с которым мы вместе работали в ИНИОНе, тогда он назывался ФБОН. Фундаментальная библиотека общественных наук. Коля, как и я, закончил философский факультет, сейчас он монах во Франции. Православный монах, очень глубокий, очень строгий, несколько раз пешком дошел до Иерусалима, перестал писать, предполагая, что это расходится с его религиозными убеждениями. Он издавал журнал «Ковчег». У него вышла книга под названием «Бестселлер», и он был и остался очень важным для меня человеком, моим другом, моим соратником в противостоянии феномену диссидентского истэблишмента. Он не вошел в него, он не боролся с ним, а может быть, он-то и боролся. Простите, вот мы в нашем журнале не боролись, потому что мы исключили полемику как метод. Мы просто предлагали другое, предлагали в своем журнале, в своем издательстве. Мы не ведем полемику ни с кем, мы предлагаем материалы, скажем, о Чаадаеве, о Киреевском, Толстом и Фете, о сюрреализме, о парижской «метафизической» ноте, о Печерине, американской философии, о самых разных вещах, печатаем разных авторов, работаем с позитивными феноменами, а не торгуем идеологией. Наши авторы интересуют нас постольку, поскольку являются частью интеллектуального и творческого контекста. Мы смотрим на идеологию со стороны, а не вплотную, понимая опасность ее прямого вторжения в область искусства. У нас нет склонности к этому. Может быть, у нас нет склонности к богословию. А я 10 лет изучал на Западе православное греческое богословие, и я преподаю его в Нью-Йоркском университете, в ряде других университетов. У меня нет склонности к идеологии..

Тем не менее, находясь вне этой идеологической борьбы на Западе – националисты, консерваторы, радикалы, почвенники, деревенщики, либералы – все это было вне нас. Пока шла эта борьба и борьба за фонды, и борьба за поддержку американского департамента, финансовую поддержку, мы, живя на пределе нищеты, печатали Даниила Андреева, писали романы, изучали американскую, французскую литературу, английских прерафаэлитов, французских сюрреалистов, и это был наш труд. Шла борьба не с внешним врагом, а борьба за реализацию и за свой дар. Каждый из нас боролся.

‒ А как вам это удавалось? Реалии нашей жизни и этот переход в другую жизнь. Как вам он удался? Легче там дело делать, чем у нас, например? Могли бы здесь издавать такой журнал?

‒ Вы знаете, смотря о чем вы говорите, намного легче было создать контекст в Москве, я пришел уже на определенные готовые разработки, уже были люди, были структуры здесь, в России, были интересные группы востоковедов, были русские йоги, православные люди с очень серьезными исканиями, были яркие поэты – Красовицкий,  Аронзон, Роальд Мандельштам, были очень интересные прозаики, и я пришел уже в готовую среду.. В Нью-Йорке, на Западе, мне приходилось искать людей, воспитывать людей, образовывать их, делиться с ними тем, что я знаю, что умею, создавать совершенно новые творческие коллективы, это было очень трудно. И, в общем-то, я рад, что мы справились с этой трудностью на Западе.

‒ Вы  знали, чего вы хотите?

‒ Да, я приехал зрелым человеком на Запад, я знал, что я хочу, я знал, что я – писатель, у меня не было сомнений на этот счет. Я знал примерно, что я буду писать, какие планы, пласты культуры и литературы меня интересуют, где-то эстетика моя сложилась, и она еще развивалась на Западе, несомненно. К сожалению, я ‒ человек, который очень поздно прочитал важнейшие книги. Я очень поздно прочитал Библию, мне было 23 года, а человек, разумеется, должен вырастать на этой книге. Я очень поздно прочитал восточные книги. Бхагавадгиту, Коран, Хадис. Я открыл для себя фактически сюрреализм, прерафаэлитов и барочную литературу совсем недавно. Совсем недавно я прочитал «Инферно» Стриндберга, роман, который оказал огромное влияние на меня. И глава «Сброшенный с неба» об Августе в моем романе «Ход королем» ‒ рефлексия этой книги.  Совсем недавно я прочел «Против  течения» Гюисманса, она тоже стала моей книгой. Она была прочитана мной и по-своему  увидена мной, написана заново мной в моих произведениях. В этом же романе «Ход  королем» в главе «Трое за кофейным столиком».  Кстати, наверное, забавно будет знать, откуда это название.  Дело в том, что Ходасевич шутил (он был в каком-то смысле скептиком и циником, и очень шутливым человеком): он рублевскую «Троицу» называл не иначе как «Трое за чайным столиком». А я назвал главу своего романа  «Трое за кофейным столиком», потому что я  собрал за одним столом трех людей: Елену Петровну Блаватскую ‒ замечательную русскую женщину, фантастическую женщину, автора книг «Тайная доктрина», «Разоблаченная Изида» и многих других, напечатанных по-русски, ее книги печатаются на многих языках мира,  Гюисманса ‒ бельгийского писателя и его героя Дес Эссанта. Вот такой фантастический симпозиум из трех людей. Это как, скажем, в русском контексте посадить за один стол Пушкина, Онегина и, скажем, Эдгара Алана По, и они ведут очень напряженный, интересный разговор у меня в романе.

Мой роман «Ход королем» вышел в этом году, в 89-м, а написан он в 83-м. Это роман идей, как, впрочем, и мой первый роман «Калалацы». Его главный спор не с националистами и диссидентами, – интеллектуально они не интересны – а, как ни странно, с русскими символистами. Принципу Прекрасной Дамы и Вечной женственности я противопоставил в этом романе принцип прекрасной мужественности. Мне кажется, что в нашем XX веке не хватало именно отца, короля, фигуры патриархальной, а не матриархальной, принципа формообразующего, творческого, а не хаотического, разрушающего.

Мне кажется, что, если бы такая фигура была, в мире было бы больше порядка и меньше кровопролития, меньше страданий в XX веке – пожалуй, самом кровавом в нашей цивилизации.

‒ Место отца занимали просто другие.

‒ Самозванцы, разумеется, Гришка Отрепьев. И здесь, и в Германии, во многих других странах

‒ Это не монархическая такая идея? Я все в политический план перевожу.

‒ Вы знаете, монархия и вообще политическая концепция отца – это одно из измерений, одно из измерений моей идеи короля. Мой король – это, скорее, художник. Вы прочли какие-то главы, вы видите, что главный герой этой книги – это, в основном, творческая личность. И мне кажется, что именно творческого человека – Булгаков называл его мастером ‒ можно назвать художником, это человек дара, человек не загубленного дара. Я считаю, что большинство из нас губит свой дар, или разменивает его на чечевичную похлебку. Я говорил уже в самом начале, что современное общество бульдозером затаптывает дар, забивает творческих людей, и мой роман как раз об этом начале, о противостоянии, о борьбе за дар, не борьбе с коммунизмом, с капитализмом, а борьба за свой дар. Аналогией этой борьбе является, скажем, христианская концепция спасения или буддийская идея о мокше, скажем, освобождении. Это та проблема, о которой говорил и Толстой, и которая, скажем, запечатлена в картине Брейгеля «Слепой, ведущий слепых». Только прозревший, реализовавшийся человек может помочь другим. А человек, ослепленный политической утопией или национальным, или религиозным фанатизмом, захваченный каким-то односторонним увлечением, может погубить цивилизацию, погубить много людей. Фанатизм пугает меня всегда.

Я говорил, прежде всего, о даре, а дар – это тончайший инструмент. Я думаю, что танцор силен и умен ногами, а философ, скажем, мыслями, пекарь – руками, которыми печет хлеб, и добротой. Я уверен, что философ не умен ногами, а пекарь не умен, скажем, словами. Мы умны каждый через свой дар. Понимаете, это то, что мы должны спасать в себе, то, что мы должны питать в себе, отрывая у своего тела, у своих друзей, у своих детей. Это наша первейшая обязанность. И в этом смысл спасения души. Спасает душу человек, который спас свой дар. А самый страшный грех – это затоптанный дар.

Я преподаю религиоведение. Когда нужно, я преподаю христианское западное и восточное богословие или только восточное. Но я также преподаю и восточные религии: индуизм, конфуцианство, даосизм, буддизм, джайнизм, шинтоизм. Я, к сожалению, не принадлежу ни к одной религиозной группе. Но я, безусловно, являюсь религиозным человеком. Я не являюсь членом какой-либо церкви, синагоги или буддийской общины. Так это сложилось у меня, это моя судьба. У меня есть моя церковь – это мои друзья. И это мой внутренний круг, куда входит и Христос, и Стриндберг, и Лао Дзе, и Бёме, и Ориген, и Руми. Поэтому я не могу говорить о православной традиции как моей единственной. Во мне этого нет. Но во мне есть ракурс, где встречаются разные традиции, где они не враждуют, а, напротив, помогают увидеть самое главное. С друзьями возникают трения, с теми, кто прочно укоренен в православной традиции, и которые смотрят на меня как на аутсайдера. Хотя это несправедливо. Я изучал много-много лет христианское богословие, но не как холодный ученый, а очень личностно, искренне, глубоко и вбирая лучшее, что я мог взять не только умом, а и сердцем. Прежде всего сердцем. Но то же самое я сделал и с учением Будды. Эти учения и этот опыт – и российский, и западный, ‒ всегда служил самому главному ‒ продвижению на пути к Богу, или роману с Богом, как говорили русские парижане 30-х годов. Этот опыт постоянно переплавлялся в то, что я писал. Я написал очень немного для моих 50 лет. У меня два небольших романа и две книги прозы, из которых издана только одна. И, кроме того, написана пьеса вместе с Викторией Андреевой «Чаадаев». Я надеюсь, она будет здесь поставлена. У меня лежит еще книга стихов и неизданная книга статей. Я мог бы написать гораздо больше, если бы я вел, скажем, нормальную жизнь литератора, но где она эта нормальная жизнь? Жизнь последних десятилетий раздавила очень многих моих друзей, и то, что я сейчас сижу и говорю с вами, это уже хорошо.  Спасибо, благодарение небу за это, потому что противостоять идеологической машине чрезвычайно трудно. Необычайно трудно и противостоять ей, и оставаться работающим прозаиком и поэтом. Легко замаскироваться, легко стать ничем и держать кукиш в кармане. Я этого не делал никогда.

Я работал всегда открыто и прямо со своими идеями, со своими разработками, со своими проектами и здесь, и на Западе. Никогда я не писал с учетом цензуры. Ни одной строчки. Никогда я не писал ни для одного журнала, я всегда писал для себя. И потом уже предлагал это, если было куда предложить. Если не было, моя проза, мои стихи могли ждать десятилетия и могут ждать. И подождут, если нужно.

Что вам ещё могу рассказать о Западе? Я думаю, что западный опыт очень важен для русских людей, особенно в связи с отрезанностью от Запада, которой Россия всегда славилась, кроме нескольких, скажем, периодов. Пушкин не мог вырваться на Запад, хотя ужасно хотел. Сколько побегов замышляли многие русские люди, побывавшие на Западе, приезжали с очень интересными идеями. Известен князь Гагарин, который стал католиком, Чаадаев, на которого огромное впечатление произвела встреча с квакерами, Печерин, который стал монахом, Соловьев. Да почти каждый яркий русский человек был на Западе и привез оттуда много чего. И Толстой, и Киреевский…

Опыт уехавших из России на Запад в начале 70-х годов был несколько иным – мы все ехали с двумя иллюзиями. Первой была иллюзия, что на Западе мы встретим русскую эмиграцию 20-х годов: бердяевых, шестовых, булгаковых, буниных и, по крайней мере, эту традицию. К сожалению, ничего подобного мы на Западе не встретили. Мы столкнулись с людьми, которых даже здесь мы уже не помнили. Это было поколение, которое сменило первую русскую эмиграцию. Мы столкнулись с малообразованными людьми, которые оказались на Западе в период войны, так называемые депортированные лица, и которые оказались контролирующими так называемую русскую область: университеты, русские кафедры, радиостанции, институты. Они каким-то образом нашли очень быстро и легко общий язык с американскими и прочими государственными чиновниками. И вообще с каким-то послевоенным опустошенным миром. И куда бы мы ни обращались, мы сталкивались вот с такого рода какими-то колхозными бригадирами, в роли профессора Ржевского, или профессора Медиша, или еще какого-нибудь профессора Филиппова. И эти люди не узнавали в нас ничего нового, ничего родственного. Им намного интереснее были официальные советские писатели. Они спра­шивали, читали ли мы какого-нибудь совершенно неизвестного нам, я не знаю, Семенова или Петрова, или Сидорова, произведения которых они вычитали в советских журналах 50-х, 60-х годов. Все эти безымянные и очень, очень серые авторы, которых мы, конечно же, не читали. И тем не менее, не надо жаловаться, нельзя жаловаться на судьбу. Нескольких действительно замечательных людей мне довелось встретить на Западе. Одной из них была Ольга Александровна Дешарт. Я встретил ее в Риме. Это подруга жизни Вячеслава Иванова, замечательного русского поэта и одного из основоположников и теоретиков русского символизма. Она жила в Риме с двумя детьми Вячеслава Иванова – Дмитрием и Лидией, и она была первым человеком, которому я читал в Риме свою прозу, и реакция ее была очень живой, очень умной, светлой, и она же попросила меня, еще в Риме, написать вместо нее статью о Владимире Эрне для готовяще­гося в Америке сборника по русской философии конца XIX — начала XX века. Я написал эту статью еще в Риме, она была напечатана в Америке в год моего приезда, это была одна из первых моих публикаций в Америке. Главное, что созвучие и совпадение с этим человеком было полное. Но я уверен, что, окажись я и мои друзья на Западе двадцатью годами ранее, мы были бы окружены яркими и очень близкими нам людьми, талантливыми людьми, которые выехали на Запад сразу после революции, к которым мы стремились туда, и которых мы, к сожалению, не застали. Поэтому пришлось нам создавать там свой мир и свой климат.

Второй иллюзией была иллюзия некоего просвещенного Запада. Я читал очень много Томаса Манна перед отъездом. «Иосиф и его братья», «Волшебную гору», «Доктора Фауста». Почему-то мне казалось, что я еду на томасоманновский Запад. Оказалось, что этот мир, который представлял собой Томас Манн, давно на 3ападе испарился. И нет уже тех просвещенных дворян и бюргеров той традиции, которую мы так жадно искали на Западе. Запад сегодня находится в состоянии очень растерянном, он раздирается на части своими противоречиями, пробле­мами, борьбой идеологических и коммерческих кланов, ко­торая совершенно не интересовала меня никогда и в которую я никогда не включался. Потому, отказавшись от этих двух иллюзий просвещенного Запада и искушенных русских эмигрантов, мы как-то мужественно, я и мои друзья, увидели Запад таким, каков он есть. Мы увидели удивительное небо над Парижем, Римом, какие-то инопланетные американские красоты и уродства. Мы увидели, что Запад все-таки несет в себе еще ужасно много, что еще не успели разрушить: его книги, архитектуру, природу. Все это нам очень близко. И, оказывается, мы, еще не побывав в Париже, давно уже были и в Париже, и в Риме, и Осте, и в Шварцвальде, и в Сассексе. Все эти пейзажи, все эти типы, все эти интонации, с которыми я там столкнулся, были от­куда-то уже знакомыми. Они узнавались, они радовали. И это было все-таки возвращение домой: на Запад.    Я был в Шварцвальде, в доме, где на полке стояли книги Андрея Белого из его библиотеки, я читал «Аврору» Бёме с очеркнутыми Андреем Белым строчками и страницами. Я был в Сассексе в Англии, в доме, где встречались и жили вместе два замечательных человека – Эзра Паунд и Уильям Батлер Йейтс, ирландский поэт. Я был в доме Эдгара Алана По в Нью-Йорке, на одной из шумных улиц, на перекрестке стоит маленький шаткий домишко среди небоскребов, проносятся бульдозеры, самосвалы, и вдруг стоит трогательный домишко, окруженный заборчиком и двумя-тремя деревьями. Здесь доживал в бедности свои последние дни один из моих любимых писателей – Эдгар Алан По. Я прочитал впервые на Западе его «Эврику». Оказывается, он написал фантастический философский труд, и он считал, что этот труд намного важнее, чем его рассказы и стихи, и говорил, что хотел бы, чтобы потомки помнили его по этой книге. Почти никто в Америке не знает об этой книге, еще меньше знают о ней в России.

Я мог бы очень много рассказывать о Западе, но что касается русских дел и русской области, я видел, как на моих глазах на Западе оказывались люди, от которых я, собственно говоря, уехал из России. Это люди типа Аксенова, Максимова. Я мог бы перечислить еще десяток такого рода фамилий. Это советские либеральные и, в общем-то, совсем для меня неинтересные люди и писатели, лицемерные, по всей вероятности, писатели, которые прекрасно устраивались и здесь, и там, которые замечательно выполняли свою функцию идеологических служащих. Я не люблю та­кого рода писателей, я их не читаю. И потому эту волну идеологических русских писателей, которые вслед за Солженицыным бесконечно перепевали тему лагерей, тему преследования, тему преступлений советской власти, я не читал, потому что читал более интересные вещи. Я не люблю обличительную литературу как жанр, запоздалые открытия, которые происходят сейчас в Советском Союзе. Здесь печатают Ахматову, которую я читал 30 лет назад, Набокова, которого я читал 20 лет назад, Газданова, которого я читал 10 лет тому назад. Та самая, грубо говоря, элитарная культура, на самом деле просто более сложная, более развитая, более зрелая культура, к которой я принадлежу.  Она не страдает гордыней и самонадеянностью, но отдает себе отчет, что общество, толщи масс всегда следуют людям, которые идут впереди в какой-то области. Скажем, есть физики-теоретики, и никто из нас не будет претендовать, что мы знаем столько, сколько они. Но почему-то все думают, что в литературе все равны и всё знают и понимают. На самом деле, люди, посвятившие свою жизнь литературе, философии, мета­физике, на несколько световых лет опережают тех, кто читает книги после работы и узнает имена Достоевского, Бунина, Набокова только тогда, когда власти соблаговолят издать и разрешить этих, в прошлом запрещенных, писателей. И потому я думаю, что также, как выделяются огромные средства и уделяется большое внимание развитию физики и развитию сложных форм музыкального искусства сегодня, от литературы нужно ожидать того же и требовать того же. Литература сегодня ‒ это очень сложное явление. У нее своя жизнь, свой кон­текст. Литература не может остановиться и пойти к массам и опроститься, как, по-видимому, этого ждут от нее идеологи и коммерсанты. На самом деле коммерсанты и идео­логи заботятся не о массах, а о своей идеологической или коммерческом прибыли. И меньше всего они заботятся об искусстве.

‒ В романах и рассказах строится новый мир, который я рассматриваю как параллельный миру социальному. Вопрос о моем мироощущении меня, конечно, самого очень как-то так беспокоит и интересует. Мне интересно, что вы говорите о таком вот страдательном и тяжелом ощущении реальности. Наверное, то же самое можно сказать обо всей прозе Достоевского. Наверное, это и только это можно сказать о Стриндберге, который мне очень до­рог, не пьесами своими, а романом «Инферно», инферно значит ад.

Вы знаете, эту книгу перевели и издали до революции, и мой друг читал ее по-русски в дореволюционном издании, и ее, конечно же, не переиздавали. Стриндберг известен здесь своими натуралистическими пьесами, из которых какие-то мне нравятся больше, какие-то меньше, но, в общем, для меня его драматургия не пред­ставляет большого интереса. А его роман «Инферно» необычайно важен, потому что это опыт страдания и пере­плавки его, и преодоления той ситуации, о которой я говорил вам сегодня несколько раз, а именно, ситуации противостояния прессу современного мира.

«Ход королем» ‒ это роман о друзьях. Каждый герой, каждый король, будь то Жозеф де Местр, будь то бродяга с нью-йоркской улицы, будь то Стриндберг или московский мистик, каждый из них – это аспект моего героя и меня. Когда я учился в школе, учительница рассказывала, что Гоголь сжег второй том «Мертвых душ», потому что он не справился с задачей создания положительного героя, потому что в первом томе он дал галерею отри­цательных героев. «Ход королем» ‒ это не просто роман положительных героев, это роман королей.  Меня удивило, что у меня вдруг получился роман, состоящий из одних только положительных героев, одних только идеальных героев, и каждый из них вполне полновесен, с руками, ногами, радостями своими. Это рассказ и это роман, как и первый мой роман, и мои рассказы – это история прохождения души через темные сферы, сферы современного социального космоса, и освобождения души.

‒ У меня было ощущение, что человек находится в прелести. Отец Павел Флоренский писал, что человек, проникая в нижние сферы, встречает нижних духов, которые обитают в каких-то ближних сферах, и не прорвавшись дальше, считает, что живет духовной жизнью.

‒ Вы знаете, может быть, освобождение происходит не в социальном измерении. На земле, в общем-то, освобождение, наверное, это очень редкое чудо, когда человек достигает духовной реализации и полной духовной свободы на земле.

Мне кажется, что каждый герой романа «Ход королем» и очень многие другие герои других моих книг постоянно испытывают вот эти мгновения свободы и реализации, но о полной свободе на земле не может быть речи. Даже для Флоренского. Я недавно читал биографию Плотина, написанную Порфирием. Порфирий пишет, что Плотин – великий философ и основатель неоплатонизма в жизни, по его словам, только три раза выходил из тела и достигал духовной свободы на очень короткие мгновения. Я не знаю, кто испытывает такое радостное и нормальное мироощущение. Наверное, человек, отождествившийся с социальным климатом и чувствующий себя нормально в ненормальном климате. Или живущий вопреки ему своей жизнью.  Это, в общем, странный человек. Мы сейчас, простите, вы сейчас в России в газетах, в журналах пишете о ненормальном климате, который существовал при Сталине, Брежневе, при Маленкове, Хрущеве и так далее. Вот сейчас Россия как будто начинает только приходить в себя, появляется пространство для других мнений, иных суждений, для иной эстетики, иных мировоззрений. То есть эта возможность — только возможность, еще нет других партий, нет еще других мировоззрений, которые бы как-то могли стоять рядом или конкурировать с господствующими в этой стране. Делаются только первые шаги к норме.

‒ Вы считаете, что не могло быть иного ощущения этой реальности?

‒ Почему же, могло быть. Всякое ощущение. Но я думаю, что книги Солженицына еще страшнее этой реальности, потому что они существуют, в основном, в идеологическом измерении. С трудом они дотягиваются до некоторых философских обобщений, и эти философские обобщения кажутся мне очень странными и шаткими. Скажите, как вы изложили бы в двух-трех словах философию Солженицына? Что он думает, скажем, о России, о прошлом и будущем, просто в двух-трех словах. Как вы представляете себе его взгляды?

‒ Вы знаете, я ведь очень мало читала.

‒  Я читал еще меньше того.

‒ Единственное, что меня поразило, например, когда я читала «В круге первом» ‒ этим людям можно позавидовать, интеллектуальной свободе этих людей, нормальным человеческим отношениям в такой страшной обстановке. То, чего мы сейчас лишены в более, как нам кажется, свободных условиях.

‒ Я согласен с вами.  Солженицын, в общем-то, и относится к предыдущему поколению писателей. Это писатель, который пробует противопоставить кошмару первого круга ада некоторую человеческую норму. Это достойно, хотя интеллектуально не очень артикулировано. Но мы кошмару и аду окружавшей нас жизни противопоставляли не просто человеческие нормы, мы противопоставляли райские сады, мы собрали на площадке в один квадратный метр цветы Египта, Индии, Америки и Швейцарии, древности новейших идей, новейших концепций, новейшего искусства, мы заселили этот сохраненный в России и сбереженный в России людьми поколения Солженицына кусочек живой земли, живых отношений человеческих. В этот кусочек мы внесли столько богатств, что почувствовали себя счастливыми, и мы были счастливы в те трудные 60-е и 70-е годы. И мое личное мироощущение ‒ это ощущение чуда и счастья, и благодарности за эту судьбу. Что же касается моей прозы, то, может быть, по второму или третьему прочтению у вас будет другое ощущение.

Мне кажется, если продолжить говорить о Солженицыне, что этому человеку как-то не удалось додумать до конца свод концепцию. По-моему, он и люди с его идеями как-то близкие считают, что в России где-то в начале века наступило некое помутнение сознания, национального сознания, и в это помутненное и замутненное сознание вошла какая-то злая механическая идея, захватила людей, как бесы захватывают душу. Видимо, эта же тема интересовала и Достоевского, который написал «Бесов», и Булгакова, который рассказал о том, как Воланд и его шайка разгулялась по Москве. Много других авторов, делавших разработки. Видимо, они повлияли на Солженицына, и Солженицын по следам этих очень ярких людей написал свои соцреалистические и достаточно в литературном отношении скромные книги. Я, правда, не читал его «Архипелаг ГУЛАГ».  Мне говорят, что это мощный документ. Я верю тем, кто это говорит. В свое время мне очень понравился его «Один день Ивана Денисовича» и «Матренин двор». Романы его я не чи­тал совсем. Я думаю, что такого рода философия страдает некоторой недодуманностью, некоторой безответственностью. Прежде всего, что это за странное состояние, о котором пишет Солженицын? Состояние замутненности сознания? Почему?  Как страна замутила свое сознание? Почему нужно искать виновника в виде каких-то бесов, какой-то враждебной идеи, утопической схемы, которая вдруг перевернула Россию и бросила ее, скажем, в сталинские лагеря? Есть некоторая безответст­венность, или снятие с себя ответственности и сваливание ответственности то на эту идею, то на людей, которые этой идеей были движимы, то на Сталина, который воспользовался этой идеей, то на Брежнева, который спал и никак не мог проснуться на заседаниях.  Вечно нужен какой-то внешний агент, на которого можно свалить вину. Мне наемного ближе ясная мысль Чаадаева, который видел Россию как страну, на­ходящуюся между Востоком и Западом, страну, которая на принадлежит ни Востоку, ни Западу, которая вобрала в себя много и с берегов Инда, и принесла влияние и из Швейцарии, и из Америки, и отовсюду, которая сумела за очень короткий срок произвести очень ярких людей, очень яркие произведение духа, и которая, как писал Чаадаев, не всегда была готова к восприятию полученных ею идей и потому находится в некотором состоянии распутья. Страна, которая заблудилась где-то по дорогам истории, и тем не менее, пробует учить другие народы. Страна, которая может сыграть свою удивительную мелодию в мировом оркестре, но которая пока издает еще слабые звуки. «Мы — струна не настроенная», ‒ говорил Чаадаев о России. И, мне кажется, сила России ‒ в ее скром­ности, в умении видеть себя. Вот в таком каком-то свете, когда Россию не заносит, когда она действительно опирается на то лучшее, что в ней есть, и что проявилось, в общем-то, в замечательный период Золотого века, Серебряного века. Фантастический расцвет был в те две эпохи, и в какие-то предшествующие эпохи тоже. Я думаю, что вместо кидания камней в сторону каких-то воображаемых или реальных врагов и признания своей собственной невменяемости и замутненности, и неправоспособности, вместо этого лучше, наверное, смотреть на свои сильные стороны: на терпимость, широту, благородство русского характера, русской натуры, врожденную русскую скромность, на те дары, которые есть в России.

‒ А какие дары еще есть?

‒ Сейчас в России есть сотни и тысячи творческих лю­дей, и это самый главный дар России. Когда-то я прочитал об одном китайском императоре, который приказал в одну ночь вырезать 50 человек. И это были самые лучшие умы Китая. Китаю нужно было 500 лет, чтобы снова взрастить 50 человек, представляющих его лучшие умы. То же самое происходит сейчас во всем мире – лучшие умы, лучшие души, самые совестливые, самые талантливые люди пока не находят применения ни там, ни здесь, ни на Западе. И это проблема и России, и Запада. У власти стоят политики и идеологи, в то время как, на мой взгляд, должны стоять талантливые яркие люди с очень сильной нравственной основой. Мы не решаем с вами здесь вопроса о том, кто управляет нами в мире сегодня. Я думаю, что у России огромные потенции, если смотреть на нее и географически, и духовно, и исторически. Это страна фантастически богатая душевно. И речь идет только о ее бережном и любовном охранении, обережении от очередных транжирств природных и, особенно, человеческих. Речь идет о том, чтобы в России была настроена та тонкая сфера культуры, которая ее красила всегда, к которой принадлежали и Чаадаев, и Пушкин, и Одоевский, и Веневитинов, Тют­чев, Блок, Белый и Вячеслав Иванов, и Хлебников. А такого рода люди могут возникнуть в России и возникают в России, но судьбы их…

‒ Или живут долго в России, да?

‒ Живут очень недолго в России.

‒  Я вспоминаю А.Ф. Лосева.

‒ Да, это был, конечно, исключительный человек, это одно из русских чудес XX века. Но, к сожалению, судьбы талантливых людей сильно укороченные, и многие погибают очень рано, потому что мир создан сегодня не для них.

‒ А был когда-то создан для них?

‒ Вы знаете, я говорил уже, что в России были два очень благодатных периода, так называемые Золотой и Серебряный века, когда очень много ярких талант­ливых людей вышло на поверхность, когда даже такие примитивные, простите, люди, как Есенин, Маяковский — даже они как-то становились поэтами.

‒  Независимо от политической атмосферы.

‒  Они, как мне кажется, и были страшными людьми, оба человека. Я не хотел бы о них говорить. Мне хочется подчеркнуть момент заботы, момент попечения. Если родители заботятся о ребёнке и дают ему все, что могут, окружают его любовью и помогают ему в развитии его дарования, то вырастает один человек, если родители заняты карьерой, любовью, флиртами или еще бог знает чем, то дети вырастают заброшенными в детских садах. Несчастные дети без любви. То же самое происходит с национальным духом и с искусством. Если есть любовь и попечение, причем, любовь истинно родительская, тогда и вырастает, тогда и открывается Золотой век. А когда нет любви …

‒ А любовь должна быть монаршей.

‒  Любовь может быть самая разная. Это может быть царь, это может быть правительство, это может быть народ. Это могут быть неформальные организации, как у вас сейчас говорят, меценаты. Платону Окат подарил сад, в этом саду Платон открыл академию. У Оригена, великого богослова, тоже был меценат, который сделал другой подарок: он дал ему стенографов, которые ходили за ним и записывали его произведения.  Представьте себе Аркадия Ровнера, и за ним ходят тридцать человек и записывают, перепечатывают, исправляют, редактируют каждую его строчку. Какое бы счастье я испытал. Мне кажется, ничего больше не нужно от судьбы. Сколько можно было бы сделать хорошего. А вот Оригену это было дано. И человек понял, что ему нужны не дворцы, не наложницы, ему нужны просто секретари. Великий дар – свободное время для творческого человека. И великий дар – это друзья, которые понимают и помогают.

У меня был, друг Володя Казмин, утонувший в Коктебеле несколько лет тому назад, художник и поэт, он жил рядом со мной в Чертаново. Это был аскетический человек, он принимал холодную ванну со льдом, как Онегин по утрам, он постился и после нескольких дней поста ел тертую морковь, он медитировал, занимался йогой, занимался живописью. Соседство через два-три квартала было для меня огромной поддержкой и помощь. Я знал, что я со своими гнусными привычками спанья до 12-ти, ленью и неумением организовать свою жизнь – безобразник с таким чистым и удивительным человеком.

Вот попечение может выражаться в такой форме. Просто быть рядом и жить какой-то красивой и ясной жизнью. Но главное попечение ‒ это попечение, конечно, общества, выражающееся в том, что творческий человек может жить в своем контексте и прислушиваться к той духовной доминанте, которая для него является категорическим императивом. Я не знаю, сочувствуете ли вы моей идее попечения, но это очень важная идея.

– Мне кажется, что мы настолько от этого далеки, потому что настолько бедны.

– Я думаю, мы настолько богаты…

– Богаты?

– Мы все транжирим. У нас здесь, в России, нет ощущения этого богатства, которым мы владеем. И это очень грустный факт, потому что на самом деле страна эта богата не только природными ресурсами и удивительными людьми с пластичной душевной структурой, с культурными навыками, которые утрачены большей частью человечества или которых нет у большей части человечества, с какой-то мягкой душевной податливостью, с чувством дружбы, верности, рыцарства. Удивительные качества.

– Вы думаете, что все это сохранилось?

– Больше того – я смотрю на людей на улице, в компаниях и страдаю от того, что люди себе цены не знают. Люди здесь обязательны, доступны, человечны, просты. Это удивительно после Запада, где у людей чувство индивидуальности гипертрофированно, где люди не так легко и так органично переходят один в другого, где разговор часто бывает поверхностным, потому что много времени и много сил тратится на установление контекста и взаимопонимания.

Вы говорили когда-нибудь с иностранцами? Очень много вводных и каких-то побочных фраз, очень труден прямой контакт по существу. А у нас с вами общий русский язык, мы с вами выросли на стихах Тютчева, Лермонтова и удивительно пластичном языковом материале и культуре. А что касается экономики, я здесь, конечно, профан, не могу судить, насколько богата Россия и насколько бедна Америка. Я знаю, что националь­ный долг Америки достигает астрономической суммы, я не знаю, как велик национальный долг Советского Союза, но я знаю, что мой личный долг в банке тоже велик. Но я считаю себя человеком очень богатым друзьями, наследием моим, возможностью принадлежать двум мирам – России и Западу.

– Вы позволяете себе быть меценатом, судя по тому, что вы помогаете другим людям в осуществлении их мечты, издаете их произведения.

– Это не так.

– Мы не коммерческое, борющееся за издание каждой книги, издательство. Мы не меценаты, мы рабочая группа поэтов, прозаиков, американцев, русских, англичан. И мы боремся за то, что я называл «третьей русской литературой». И вот мои американские друзья подхватили эту идею «третьей литературы», литературы, которая пробует избежать крайностей и уродств идеологии и коммерциализма, идеологизма.  Литература, которая спорит не с героями дня, будь то, скажем, Рейган или Сахаров, а которая ведет разговор в своем собственном контексте, которая реагирует одинаково горячо и на Лао Дзе, жившем в VI веке до нашей эры, и на Пифагора, который жил в VII веке, и на Даниила Андреева, который умер в 50-х годах. Это литература духовно и эстетически ангажированная. Мы позволяем себе роскошь общаться через время вопреки времени и с самым близким, и с самым далеким. И мы ищем новые формы выражения для древней мудрости, у которой мы все студенты, ученики, потому что человек без истории, без прошлого ‒ это гомункул, это человек без памяти, это homo ideologicus.

И это не чудо, это было результатом усилий, это было нашей судьбой. Каждый человек создает свои обстоятельства, и мы создали свои, я и мои друзья. И я не сказал, как многим я обязан тем людям, которые меня формировали. Я говорил много о себе, но во мне отнюдь нет чувства своей исключительности, во мне нет гипертрофированного эгоизма и эгоцентризма. Напротив, я завишу от каждого ветерка, я очень зависимый, очень ситуативный человек. Я завишу от прочитанной книги, от прочитанной строки, от впечатлений, которыми полна жизнь. У меня нет ощущения возвышения над временем или временами, а есть ощущение принадлежности к кругу людей, которые вместе со мной здесь и на Западе заняты работой по созданию культурного, творческого кон­текста.

Я не знаю… это, наверное, общее место, что писатель — это не человек, который садится за стол и пишет роман, а это человек, который окружает себя романом сначала и создает определенный климат. Вот этот климат входит в определенные собранные в памяти или на бумаге состояния, ритмы, воспоминания, предчувствия. Из этих элементов складывается некий кристалл, о котором писал Пушкин, и который является такой вот доминантой, центром, вокруг которого уже лепится произведение искусства.

Это трудная, тонкая, сложная, радостная работа. И это даже не работа, а праздник. Это творчество. И без определен­ного разработанного пространства нет писателя. А прос­транство составлено из, скажем, облака, друга, сигареты, я не знаю, стакана вина, может быть, цитаты из Эмпедокла… Я боюсь, я начал красиво говорить. А на самом деле до сих пор в России не напечатано ни одной моей строчки. И процесс воз­вращения на родину необычайно сложен, ощущение после двух месяцев в Москве очень неблагоприятны относительно про­цессов здесь ‒ духовных, культурных и литературных.  По-моему, большинство людей не может понять, что происходит здесь сейчас, не могут представить себе, куда повернут события и потому находятся в каком-то ожидании. Есть инерция определенного сознания, определенного типа литературы и есть определенный набор тем, литературных приемов, которые сейчас могут идти, а есть вещи, которые не могут идти и не идут.

‒ Дело, мне кажется, даже не в этом. Просто должно пройти какое-то время, чтобы они созрели, для того чтобы можно было просто, спокойно печатать человека, который уехал, вернулся и теперь хочет быть напечатан. Вроде бы все разрешено. Я думаю, что все это преодолимо, но должно пройти время, должно быть какое-то начало, ведь ни одного произведения не было опубликовано. Поэтому вам сейчас, конечно, очень тяжело, вы как первопроходец и чувствуете это на себе.

‒ Первопроходцем я был и в России до отъезда, когда мы открывали для себя Восток и Запад, и просто русскую литературу, закрытую от нас. И на Западе, когда я оказался одним из двух или трех эмигрантов в Вашингтоне, столице Соединенных Штатов, откуда я сбежал в ужасе в Нью-Йорк, где и поселился. Так что не впервой проходить через этот опыт, и, кто знает, может быть, я открою кому-нибудь дорогу, и вы легко напечатаете какого-нибудь эмигрантского писателя  только потому, что я стучался в вашу дверь, а вы стучались в дверь начальника с моей прозой или с моим интервью, а придет кто-нибудь и как раз попадет в яблочко со своими интонациями.

<…> Я хорошо знаю Белого, очень многим ему обязан. Кстати, Белого я ценю не за его роман «Петербург», а за роман «Москва», многочастный. А Федора Сологуба не за его «Мелкого беса», а за его замечательные рассказы, из которых я много заимствовал. Другие писатели, которых я люблю, это, конечно, Гоголь, Одоевский с «Русскими ночами», и Алексей Толстой мне очень близок, и очень много других писателей начала века: Ремизов, Розанов, и, разумеется, я вырос на метафизической литературе, на книгах Успенского, Штейнера, Блаватской, Вивекананде и многих работах западных метафизиков и литераторов.

Я живу в Нью-Йорке в круге… американских поэтов и прозаиков. Круг этот создал я, в основном. Наш круг – один из многочисленных нью-йоркских литературных кругов. Жизнь литературная осуществляется там на английском языке. Я уже каким-то образом научился черпать вдохновение, скажем, из стихов, написанных по-английски. Я слышу стихи, написанные моим другом по-английски, и пишу по-русски ему в ответ. Писать по-английски я не пробую, потому что я приехал в Америку в 33 года и не знал языка. Слава богу, что я его теперь знаю настолько, что я его теперь знаю настолько, что вот уже десять лет преподаю философию, психологию религии в университете. Но писать по-английски мне, видимо, не стоит пробовать, это не мой инструмент. Скажем, мой инструмент ‒ скрипка, а это контрабас. Мне в мои 49 лет начинать учиться на контрабасе играть немножечко поздно, да и ни к чему. На скрипке бы играть как следует.

Из ближайших литературных друзей я могу назвать Григория Капеляна, очень интересного прозаика, художника-графика, живущего в Нью-Йорке. Сейчас в издательстве «Гнозис» выходит его книга «Обсидиановый кумир». Из американцев – это Юджин Ричи и Стивен Сартарелли – мои соредакторы по издательству «Гнозис», а также люди, которые вместе со мной работали над антологией «Гнозиса». Это отдельная история, история о том, как в 80-м году мне удалось выбить из американского федерального отдела культуры сумму на издание антологии. Денег нам дали очень мало, и не пришлось добывать еще пять раз столько, чтобы оплатить работу переводчиков, заплатить гонорары авторам и, главным образом, заплатить наборщикам, печатникам, переплетчикам за издание двух толстых томов антологии. Первый том — по-английски, второй том — по-русски. Я тоже работал как переводчик с русского на английский и с английского на русский. Были представлены произведения более ста американских и русских писателей, поэтов, художников, фотографов.

‒ Знаете, вот какой-то ироничный взгляд на поколения шестидесятников. Вы себя к ним относите?

‒ По всей вероятности, люди, которые пользуются словом «шестидесят­ники», имеют в виду определенный срез культуры, с которым они это слово связывают. Если это срез, связанный с опре­деленными бардами, с определенными громкими именами и, скажем, известными публике поэтами, с какими-то социальными процессами, с диссидентством ‒ все это меня никогда не интересовало. К этому кругу, к этому срезу, простите, шестидесятых годов я не отношу себя абсолютно. Я вижу себя глубоко связанным и с Даниилом Андреевым, который умер в 50-е годы и не дожил до 60-х годов, и с поколением поэтов-обериутов, которые погибли в самом начале 40-х годов, были репрессированы, и с поколением парижских писателей, связанных с журналом «Числа», это было феноменальное поколение 30-х годов ‒ Поплавский, Червинская, Шаршун, Газданов и многие другие, которые создали «парижскую метафизическую ноту, торжественную, светлую и безнадеж­ную», как писал о ней Поплавский ‒ замечательный русский поэт, совершенно неизвестный сейчас здесь. Вот поколение фантастическое русских мальчиков, голодных, бездомных, но создавших удивительное искусство, совершенно засло­ненных вот такими могучими именами, как, скажем, Бунин, Набоков, Алданов, но намного более близких мне. Неизвестное поколение, как назвал его Варшавский – умный, тонкий философ и писатель.

Я связываю себя и с такими же интереснейшими, но совсем не зафиксированными в 60-х годах явлениями, как, скажем, русский мистический опыт этих же 60-х годов, как русское монашество, русская йога, русская антропософия и русская литература, прежде всего, 60-х годов. Я не думаю, что те, кто говорят сегодня о шестидесятниках, знают достаточно хорошо о Леониде Аронзоне, Коле Бокове, Анри Волохонском, Стасе Красовицком, Вене Ерофееве, об Игоре Холине, Юрии Мамлееве, Игоре Дудинском, Илье Бокштейне, Лене Черткове, Игоре Бурихине, Лене Губанове, Олеге Охапкине, Грише Капеляне, Генрихе Худякове, Леониде Йоффе, Вале Никитине…

Я думаю, это понятие поверхностное, и, безусловно, я не принадлежу к тому феномену, который сегодня называют шестидесятыми годами. Но, я, безусловно, принадлежу к своим шестидесятым годам ‒ времени фантастически интерес­ному. Вот в этой связи тот же самый Бонифаций, о котором я уже упоминал, это мальчик, который сейчас до конца августа в Черемушках в каком-то клубе три раза в неделю читает для своих приятелей стихи, романы, оперы, пьесы, пародии, бесконечные опусы своего отца Геннадия Лукомникова, который был объявлен просто бакинским сумасшедшим, он получал пенсию инвалида второй группы за сумасшествие, 37 рублей 50 копеек, и писал поэзию, прозу, драмы, пародии. Единственными его читателями были медврачи, психиатры,   они-то, возможно, и читали его пьесы для постановки диагноза. Он умер в 70-х годах. Сейчас вдруг сын 20-летний открыл отца и увидел, что это сокровищница, что он был на самом деле нормальным человеком, жил в безумном обществе. И он теперь читает эту полную юмора, полную свежести абсурдистику своего отца десяткам и сотням людей, которые ходят на его вечера, и открывает им вот это чудо 60-х годов. Бакинский человек, который, наверное, никогда не читал ни Введенского, ни Заболоцкого, который и Хлебникова, наверное, знал понаслышке, всё было недоступно в те годы. Этого человека я принимаю в свою кампанию. А вот, скажем, Высоцкий мне совершенно неинтересен, или Галич, извините меня, я многих обижаю. Я просто не знаю этих людей. Я также очень мало знаю Солженицына, я совсем незнаком с творчеством Евтушенко, скажем, и так далее…

‒  Но своих друзей вы нашли такими.

‒ Я нашел своих друзей, потому что я их не искал. Я врос органично в мир московских, ленинградских, тбилисских, киевских, рижских, минских 60-х годов. Я много ездил, мое детство прошло в Тбилиси. Я учился в Московском университете, находил людей или люди находили меня в библиотеках, в метро, на улицах, в компаниях.  Я видел людей в библиотеке, которые читали книги, скажем, Гегеля или Рудольфа Штейне­ра, и, переглянувшись, мы уже были друзьями. Заговаривали­ и оказывалось, что люди пишут стихи и что у этих людей есть друзья, и эти друзья еще ин­тереснее. Есть такой закон: за интересным человеком всегда стоит хотя бы десяток еще более интересных людей. По этому закону создавались цепочки и был строгий отбор. Неталантливые люди не входили в наш круг. Люди, которые не несли свой дар, свои знания, которые не несли свой вклад, были нам не нужны. В нашем круге не было стукачей, потому что стукачи просто не интересовались тем, чем интересовались мы, они не читали ни Блаватскую, ни Плотина. Было невозможно под­строиться к нам, понимаете? Малейшая фальшивая инто­нация выдавала человека постороннего и профана. И круг был органичный и фонтанирующий ‒ каждый человек был фон­таном, и мы были таким ансамблем фонтанов. Этот мир рос и развивался по своим законам. Хотя это был задушенный мир и социальные реализации фактически были невозможны.

‒  А сейчас вы своих друзей какими застали?

‒ Я застал своих друзей в состоянии алертности и бод­рости, в хорошей душевной и духовной зре­лости, каждый из них превратился в некий удивитель­но интересный феномен, можно даже сказать где-то завершенный, некоторые достигли известности и высоких степеней известности. Другие ‒ те, кто не стремился к известности, а стремился к совершенству в поэти­ческом плане, музыкальном, живописном, ‒ они достигли совершенства. Каждый человек сумел реализовать какую- то одну, самую главную тему своей жизни. Каждый человек, как музыкальное произведение, сумел сыграть свою песню. Хотя нет той непосредственности, которая была двадцать лет тому назад, до отъезда, однако больше терпимости, больше ума, нет того осуждения друг друга, которым мы тогда друг друга огорошивали и огорчали. И я обнаружил, что очень многие из моих младших друзей соединили свои жизнью с церковью. Это было для меня большой неожиданностью, потому что я лично, оказавшись на Западе, в этом многообразии религиозного, философского и всякого другого опыта, не пошел по церковному пути.

‒ Ну здесь это почти единственный выход. Или нет?

‒ Нет, здесь есть много выходов. Хотя я сам закончил докторантуру в теологической семинарии и десять лет изучал христианское богословие. А теперь моя академическая профессия ‒ патристика и отцы церкви.

‒ Это интересно. Но как это с Блаватской сочетается?

‒ Но почему же? Блаватская ‒ это фантастическая рус­ская женщина, которая совершила вообще нечто немыслимое ‒ она написала «Тайную доктрину», книгу, в которой построены головокружительные системы. Очень интересны ее первые несколько страниц. Это перевод с некоего древнего забытого языка шести страниц, описывающих шесть дней, предшествующих шести дням творения, а дальше вся книга ‒ это комментарии к этим шести страницам. Блаватская в этой толщенной книге перекапывает невероятное количество материала и строит миф, который древнее Моисеева, то есть она написала «Книгу бытия», которую нужно поместить перед Пятикнижием Моисея. Моисей начинает со слов: «В начале сотворил Бог небо и землю».  А у нее ‒ глубочайшие инту­итивные и мистические разработки шести дней, предшествующих вот этому первому дню, когда Бог начал творение, шесть дней из стадии беременности Бога миром. Это необычайно интересно. Это подлинный глубокий оригинальный русский ум. И удивительно, что эта женщина такой колосс.

‒ Это вопрос веры или знания.

‒ Это вопрос глубочайшего знания, потрясающей обра­зованности этой женщины. И там нет веры в ее концепции. Есть концепция, которую вы можете принимать на самых разных уровнях, вы можете построить церковь, и действительно созданы церкви на Западе, связанные с ее учением. Вы можете исследовать ее идеи рядом с идеями Генона или Кумрасвами или Пифагора. Вы можете черпать из нее, как Аркадий Ровнер. Это нескончаемый источник для меня: образов, вдохно­вения, ассоциаций. Вы можете просто читать ее как образованный человек любопытную книгу. Это не религия, это не секта, это открытая книга, которую давно пора издать в России, потому что она издана на английском, французском, немецком, итальянском и прочих языках.

‒ По-моему, все-таки собираются издавать.

‒ Конечно, ну а как же может быть. Есть рижское издание и есть дореволюционное издание. Я знаком с обоими. И Блаватская ‒ это только одна из многих людей, которых давно пора вернуть русскому читателю, как сегодня возвращают или начали возвращать ‒ робко, скромно, испуганно ‒ книги Флоренского, Булгакова, Бердяева. Также можно вернуть в Россию книги Петра Демьяновича Успенского и Анны Николаевны Шмидт, это чудесная русская жен­щина, корреспондент Владимира Соловьева, автор удивитель­ной книги «Третий завет»,  изданной в 16-ом году, в издательстве «Путь» с предисловием отца Сергия Булгакова, и многих, многих других русских людей ‒ например, Владимира Шмакова. И еще много прекрасных книг, много интереснейших разработок, которые все пока ждут своего часа. И опять же, когда это будет издано через 10 или 20 лет, я буду опять жало­ваться вам или кому-нибудь другому, что все это нами с благодарностью            прочитано, понято, пережито и превращено в наши книги, в наши мысли, в наши жизни уже давно, а вот в России это только начинается.

Конечно, это все начнется, это все вернется, так же как вернется рано или поздно хотя бы одна десятая тех книги, который издал Николай Новиков, он издал тысячу книг, переведенных с восточных и западных языков. Этот человек за короткую жизнь, при Екатерине, арестованный и потом посаженный в Петропавловскую крепость, издал, трудно сказать даже, тысячи книг, не тысячу экземпляров, а тысячу названии в своем издательстве!

‒ Но возможно ли у нас возрождение книгоиздания?

‒  Не только возможно, необходимо. Только этими на­деждами я и живу, и только с этими проектами и с этими делами связаны мои приезда сюда, и мое желание вернуться сюда просто потому, что это мой дом, это мое место на земле, в России. Но мое возвращение может осуществиться только тогда, когда я буду заниматься нормальным делом здесь, продолжать издатель­ское дело.

‒ Я не уверена, что это может быть, потому что у нас ощущение хаоса и какие-то страшные предчувст­вия.

‒ У меня нет ощущения хаоса, связанного с кругом моих друзей. У меня умные, спокойные, творческие, яркие люди.

‒ Жизнь, которая нас окружает…

‒ Жизнь, которая нас окружает, ‒ это наша жизнь и наш взгляд на эту жизнь. Внешняя жизнь превращается во внутреннюю жизнь. Во внутреннем мире творческого человека нет разделения на хаос внешний и хаос внутренний.

‒ А издавать? Ведь не удастся тогда что-то сделать?

‒ Что удастся, что не удастся… При жизни, может быть, удастся, в другом измерении… Я все-таки религиозный человек, хотя и не крещеный и не принадлежащий ни к одному вероисповеданию. Я думаю, что не так бесследно мы живем на земле, и на ваш любопытный вопрос, существует ли жизнь после смерти, я вам отвечу, что для одних ‒ да, для других ‒ нет, и, если очень постараться, то, конечно, существует. А если не стараться, то, конечно, не существует.

‒ То есть не ад и рай, а просто ‒ или жизнь или смерть.

‒ Я думаю, что для людей, которые загубили свой дар, которые не спаслись в христианских понятиях, нет никакой надежды на их посмертие, их смерть абсолютная и окончательная, так, как этому учит классика..

‒ марксизма-ленинизма…

‒ Да. Для людей, которые всю жизнь строили лодку для переправы через реку, там есть несколько рек. Чтобы, скажем, переплыть Лету, наверное, они смогут воспользоваться этой лодкой. Так что все зависит от того, что ты строишь на этой земле.

1989 г.