24 июня 2015 г., в 2:55, Serge написал:
http://svpressa.ru/roundtable/sptv/124826S
Sounds familiar?
On Jun 24, 2015, at 3:04 AM, Arkady wrote:
Косноязычие, косномыслие, терминологическая тарабарщина и общая мещанская основа рассуждений делают этот материал абсолютно неприемлемым. Главная идея — использование власть имущими оккультных приемов в целях порабощения человека — стара и бедна. Оккультизм — это, по сути, не что иное, как область привлечения высших сил в нашу трехмерную реальность, и в этом суть религии и искусства. У этой дамы нет ничего, кроме оккультного марксизма, то есть полного игнорирования того, что выше экономики человеческих проявлений и взаимодействий, и — плоских рассуждений о человеческой душе. Наша с вами задача: дать грамотную трактовку этой проблематики. Не так ли?
Отправлено с iPad
25.06.2015 2:01, Serge пишет:
Если оставить оккультизм, то…
Проблема: капитализм превращает человека в товар, а коммунизм с фашизмом в винтики госмашины. Организованная религия в раба попов. Четвертого как известно нет. Или есть? Когда-то думали, что есть только три измерения, сейчас физика признает три и более (до 11).
Наша задача найти больше измерений человеческого существования чем три. Нет?
Сергей
On Jun 25, 2015, at 3:09 AM, Аркадий Ровнер wrote:
Четвертое создается на наших глазах, а именно, программирование растерянного, беспомощного человека, которым легко управлять при помощи системы социальных ритуалов и служб — коммунальных, образовательных, спортивно-оздоровительных, медицинских, религиозных т.п. Сегодня капитализм, коммунизм и религия берут человека в оборот сообща, а там, где они недобирают, приходит оккультизм всех сортов и заполняет остатки недопрограммированного душевного объема. Выход в большее пространство, или, как вы пишете, «задача найти больше измерений человеческого существования,» традиционно решается путем личного приобщения к культуре, т.е. участия в ней, а в редчайших случаях — за счет личного выхода в «надкультурное» измерение, откуда бьет луч надежды.
Арк
25.06.2015 20:41, Serge пишет:
Приобщение к культуре… Какой? Массовой? Традиционной? И что такое культура? Эстетическое и духовное наследие для нас в рамках евроцивилизации? А для индусов и японцев? И культура без религии?… Как-то все это очень туманно.
Сергей
On Jun 25, 2015, at 3:09 AM, Аркадий Ровнер wrote:
Привет, Серж. Я выходил, когда вы звонили, а когда вернулся, вас уже не было.
Так вот. Культура. Слои, разновидности, виды, подвиды. Наука, искусство, религия. Эстетическое и интеллектуальное наследия. А также накопленные и передающиеся навыки, «текне», ритуалы. Все это, конечно, культура.
Но культура содержит в себе открытый конец — выход через запрос или вопрошание, или предположение, или утверждение. Философ, художник, ученый, мистик делают этот запрос, совершают определенный синтез. Главный вопрос кантовских «Критик»: как возможны синтетические суждения априори? В переводе на сегодняшний язык: как мы можем создавать (синтезировать) новое, его еще не имея (априори)? Другие отвечали на этот вопрос утвердительно (Моисей, Мухаммед) или отрицательно (Будда, Лао Цзе).
Художник, мистик, исследователь всегда задает самый важный вопрос. Например, четверка вопросов: Кто я? Что есть всё? Зачем всё? Зачем я? Хотя вопросов, конечно, больше и они задаются и отвечаются совсем не всегда в форме вопросов и ответов, а в форме музыки, картины или табурета.
В результате культура решает «задачу найти больше измерений человеческого существования». Вы пишете: «Как-то все это очень туманно?» Но неопределенность — это свойство открытого конца — важнейшего свойства культуры.
В заключение цитата из самого себя: Критерий величия художника в осознании им необходимости касания вневременной реальности, понимаемой им как полнота творческой жизни, переливающейся в мир времени, пространства и материи.
Арк
26.06.2015 3:43, Serge пишет:
Привет Аркадий
Ваша заключительная цитата хороша как поэзия, красива и… неверна. С одной стороны, конечно, Микеланджело, Леонардо и другие были интеллектуалами. Но с другой стороны их творчество не выходило за рамки “делания”. Они не искали никаких новых высот в понимании мира, им было достаточно существующих идей в рамках мышления того времени.
Глубина этого мышления была очень глубока, намного глубже чем сегодня, как у христианских, так и исламских философов. Так что эти гении были по большей части заняты проблемой технического исполнения своих картин. Леонардо искал воздух, пространство, Микеланджело человека в его физической реальности. Для него Адам и Ной были настолько велики насколько они были людьми из плоти и крови.
Умение выразить то, что находится за пределами описываемого, заключается в том, что невозможно ни определить, ни контролировать. Это или есть у творца, или нет.
Вот, например, музыка. Я не очень понимаю, как можно по-разному играть Шуберта. Я слушал специально Буле, Кисина и других. И услышал их ‘интерпретацию’. Совершенно неверно на мой взгляд играть тише или громче, делать упор на одних аккордах и пропускать другие. Надо играть так, как это написал композитор и все. Остальное может зависеть от качества пиано, физиологии исполнителя и т.п. И это будет негативным аспектом. Мастерство, это я понимаю, другое дело, но оно должно быть целиком направлено на максимальное приближение к замыслу автора. И не более того.
Я работал в театре, я писал пьесы. И я пришел к выводу, что режиссерам надо просто хорошо поставить Шекспира как он есть, а не пытаться его интерпретировать. Автор — это хозяин, а все эти постановщики просто подмастерья. А сегодня все наоборот. У автора все сказано, читайте внимательно и все.
Вот проблема сегодня в том, что везде работают посредники, менеджеры, которые захватили власть. Куда ни кинь везде они и навязывают свои идеи.
Ну ладно, я уклонился от темы. Ван Гог, например, ничего нового в смысле идей не принес. В смысле техники, да. Гоген тоже не принес ничего нового, чего бы не было найдено и использовано в средние века, даже в Риме. У Ван Гога по крайней мере есть страдание, любовь, злость, ирония. А у Гогена ничего кроме таитянок и композиции, заимствованной у японцев.
И так везде. Назовите мне хоть одного художника, который соединился с ‘тем’ миром. Я ни одного не знаю. По крайней мере в Европе.
Сергей
On Jun 26, 2015, at 3:09 AM, Аркадий Ровнер wrote:
Сергей.
Я понимаю, что наше расхождение сводится к тому, что вы указываете на понятные признаки культуры и художественного, а также религиозного и научного творчества, такие как развитые навыки и заимствования, я же склонен искать открытый конец, т.е., пользуясь вашими словами, — точку «соединения художника с ‘тем’ миром», с будущим или с миром большего количества измерений.
Это классический спор рационалиста с мистиком. Рационалисту легче принять гипотезу одного внемирного Бога, чем признать, что «Бог», т.е. неизвестное, содержится в каждом предмете и каждом рассуждении и что «бесполезное» стремление мистика «преодолеть» каждый предмет и каждое рассуждение и образует его связь (касание) «с ‘тем’ миром,» а также суть того, что я понимаю под словом «культура». Культура, в моем понимании, есть медленное движение треугольника Кандинского в неизвестном направлении и, хочется надеяться, в направлении большего количества измерений. Можно сделать еще одно допущение, предположив наличие внешнего магнита, направляющего этот треугольник. Это значит, что на вопрос, закрыта ли реальность от человека и человечества, я отвечаю: и да, и нет, то есть, конечно, закрыта, но человек стремится разорвать завесу, и рвет ее в самых неожиданных местах («воздух» у Леонардо, у Будды, у Иисуса…).
Ваш,
Арк
27.06.2015 3:43, Serge пишет:
Дорогой Аркадий
Я как-то всегда считал, что культура это нечто движущееся само по себе. Никто его не толкает, не направляет, это нечто движется, но остается недвижимым тем не менее. То есть культура это нечто не развивающееся, а возникающее и существующее. Шартрский кафедрал не лучше и не хуже Парфенона или Пальмиры. Христианская культура отличается от античной только типом архитектуры, но функция у нее остается неизменной — создавать окружающую духовную среду для человека. Ее разрушение является разрушением человеческой среды и соответственно человека. Что стоит за культурой, или лежит в ее основании, в принципе не имеет решающего значения. Когда я говорю о духовной среде, меня не слишком волнует присутствует ли там бог, дьявол, или еще какая-нибудь потусторонняя сила. Вопрос во том, должна ли эта сила присутствовать в культуре и быть ее неотъемлемой частью, причиной может, основанием… Если так, то мы обречены на признание ее существования и как следствие на вечные попытки понимания ее, поиска ее и обретения ее (если удастся). Мы в тюрьме, которую сами построили, или кто-то для нас построил, а мы это приняли, и либо комфортабельно там существуем, либо постоянно пытаемся сбежать. Попытки последнего редко увенчиваются успехом, потому что мы должны сбежать не только из тюрьмы нашей реальности, но также и тюрьмы реальности, которая прячется за ней, как внешняя стена за внутренней. И сколько этих стен неизвестно. Получается, что только отказ от культуры, от среды ею созданной может помочь освобождению.
Один философ как-то сказал, что он пришел разрушить старый храм и построить новый. И вот мы живем в этом новом храме, который все же не более чем храм, постройка, каменная или ментальная. А как чтобы обойтись без храмов, то есть без культуры?
Сергей
Сайт Аркадия Ровнера 
Хотелось бы спросить у Сергея, каковы цель и / или движущая сила культуры. Если ее роль «организационная», воспитательная, эстетическая (увеличивать наслаждение), то, в принципе, дальше спорить не о чем. То есть, «долженствующее» культуры представимо, в каком-то смысле доступно, осуществимо: дом можно построить хорошо, жить в нем будет приятней, удобней, чем без него или чем в хижине из палок. Даже воспитание чувств, как задача культуры, всё же оставляет их субъекта здесь: он просто будет лучше, глубже, яснее и богаче здесь присутствовать, пускай даже раньше понятия не имел о том, что переживания могут быть и такими.
Но что, если искусство — это и в самом деле вопрос, а не ответ? Если задача культуры -подвести нас к краю, за который она сама не заходит?
Искусство это не культура, а только часть последней. И искусство и культура в делом могут и увести нас от края довольно далеко.
У культуры роли никакой кроме той которую ей приписывают пропагандисты всех мастей и всех времен нет. Она просто есть и все. А пропагандисты пытаются использовать ее в своих целях. Например, противопоставляя одну культуру другой, превознося одну культуру и преуменьшая другую. С точки зрения культуры как вещи в себе, культура догонов Африки или аборигенов Австралии ничуть не хуже и не лучше культуры Возрождения.
Другое дело, что мы пытаемся навязать свою культуру другим обществам. Это совершенно неверно, до тех пор пока остаются носители этой культуры. Они будут сопротивляться этому вторжению.
Культурные элементы могут приносить наслаждение эстетическое просто своим существованием, когда человек входит с ними в контакт: идет в театр, читает книгу, посещает музей. Они ненавязчивы сами по себе, Моне Лизе все равно, кто на нее смотрит, а Гамлету все равно кто его слушает.
Культура только тогда начинает целенаправленное воздействие, когда становится частью идеологического механизма, инструментом пропаганды. В остальном она просто является зоной человеческого комфорта, ментального и интеллектуального.
А искусство не вопрос, оно генератор вопросов.
Зона комфорта; я так и думал. Но не очень понятно, как генератор вопросов может быть частью зоны комфорта, когда вопросы, несомненнно, так или иначе из комфорта выводят.
Давайте представим себе ситуацию, когда у вас есть талант. Ничего сверхъестественного, просто очень хорошо получается, скажем, петь — намеренно беру самое простое ремесло, не требующее никаких инструментов, доступное на любом уровне цивилизационной сложности. Дальше: вы немного сошли с ума, стали, например, видеть окружающих человека белых и черных мух, которые не то определяют его следующий поступок, не то просто «показывают», что это был за поступок. То есть у вас значительно (но не критично для жизни) поменялось восприятие. На талант это не повлияло. Будет ли это проявляться в вашем пении? Конечно, будет. Станет ли ваше пение «задавать вопрос», пытаться «вытянуть» восприятие слушателей к вашей картине происходящего? Ну, скорее всего. Итак, мы получили образец искусства, как сказал бы Хармс, «не от мира сего». И теперь, конечно, итоговые вопросы: станет ли это ваше новое пение частью культуры? Это явно зависит от двух факторов: силы таланта и «емкости» культуры. Ну, и модальный вопрос: а нужно ли это, как часть культуры?
Я думаю, что это столь же необходимо, сколь и неизбежно. Это не имеет отношения к эстетике, не имеет отношения к комфорту, к гармонизации отношений между людьми и так далее.. То есть это, как окно на башне, — не часть башни как таковой. В башне можно жить (и всяко лучше, чем вовсе без жилья).. А через окно можно выглянуть. С другой стороны, чем выше башня, тем дальше вид из окна?..
Кому-то (мне) кажется, что окно и есть главное. А для кого-то оно — еще один элемент архитектуры, украшение, или даже ненужная деталь.. Да я и сам не всегда считал по-другому, и, возможно, еще передумаю.
Вы правы в том, что, может быть, культуру придется в какой-то момент отринуть, преодолеть..
Извините, что вклинился в ваш разговор, спасибо за возможность высказаться.
«ОТКРЫТЫЙ КОНЕЦ», «ОТКУДА БЬЕТ ЛУЧ НАДЕЖДЫ»:
полуграмотные приба-утки ко «грамотной трактовке»
«Луч надежды» бьет, да все по голове. И заставляет голову «думать, сыбражать», как говорил персонаж Аркадия Райкина. Да на одной голове далеко не уедешь. Многое человек может продумать, расчитать, спланировать, ну а там, кто его знает, получится, нет ли? Вот и надеемся на лучшее. Трудно жить без надежды. Только вот беда, Надежда вещь тоже ненадежная. Предательская смесь из желания, страха и ожидания. Даже Вера и та не лишена неуверенности. То ли дело Любовь… Ни в чем не нуждается. Любовь из этих трех «наибольшая». Чистая Вера тоже может обойтись без Надежды. А в большой Любви «нет страха», ни надежды, да и без веры она «не перестает». Только где ж ее взять-то, большую и чистую? Потому-то Вера-Надежда-Любовь и идут в одном комплекте у нас, у людей.
Да, хочется верить и надеяться на лучшее будущее. Но почему же ХХ век с его мировыми войнами и концлагерями, пролеткультовскими и анти-«культурными революциями» НЕ стал лучше века Х!Х-го, прогрессивного и многообещающего?.. И откуда еще «грамотность» берется после таких революций?! А тут еще научно-техническая революция подоспела, и информационная прокатилась своим компьютерным катком по старой книжной культуре — один интернет скоро останется. Отключите электричество — и конец культурному, извините, интер-НЕТ-ному человечеству. Будущая культура есть глобализм плюс компьютеризация и интернетизация всей Земли. Каждому человеку, пионеру и пенсионеру — по экрану, по планшету. Террористы, тоталитаристы и прочие «оккультисты» (страшнее кошки зверя нет) просто отдыхают,.. сидя у того же экрана… Да уж, ненадежная это вещь, надежда на светлое будущее. Свет в конце тоннеля видят многие,.. но в основном, когда летят уже в тоннеле на тот свет.
А можно ли жить без надежды? Действовать и думать, верить без надежды и любить? Три тыщи лет назад Кришна уверял Арджуну, что можно. «Делай, что должно, а последствия оставь Мне», оставь надежду на результат. (Примерно то же: «Мне отмщение и Аз воздам»). В Гите это называлось карма-йогой. Без-надежное, бескорыстное действие во имя Божье не создает кармических долгов. Делать, что надо, по долгу, без страха и упрека и творить по призванию (раз уж мы сотворены «по образу его и подобию»)… Или размышлять, неотступно устремляясь к самопознанию, к постижению божественной реальности без всякой надежды познать Непостижимое — это уже джняна-йога… Безусловная вера и любовь к Богу, без надежды на взаимность и милость его — бхакти-йога той же Бхагавадгиты. (Похоже на главную заповедь Христа: «Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим…»). Но как можно любить Неведомого Бога?! Только если он и есть сама Любовь и Истина, Добро и Красота, Путь и Жизнь. А если Бог не Любовь, если Храм не во имя Любви, тогда зачем нам такой храм и такой бог?! Вот так и мы творим его по своему образу и подобию. А где здесь Начало, где Конец, один бог знает. Но конец, конечно, «открытый», не без-надежный. «И свет во тьме светит, и тьма не объяла его».
Так что же я хотел сказать насчет «открытого конца — важнейшего свойства культуры», «личного выхода в «надкультурное» измерение, откуда бьет луч надежды»? Сдается мне, у человеческой культуры не один конец (он же, очевидно, и начало, исток ее), а как минимум два. Не только над-культурный, небесный, но и под-культурный, земной. Куль-тура (перефразирую Энгельса о жизни), «как способ существования» человеческих тел, всегда противопоставлялась, прежде всего, на-туре, природе, животному миру. Но даже самое маленькое племя людей (перефразирую Маркса об архитекторе и пчеле) отличается от самого большого муравейника тем, что оно имеет свои знаково-символические формы общения, обычаев, ритуалов и традиций, передаваемых устно или письменно. С историко-материалистической точки зрения природа, натура — это начало и исток культуры. Приматы, якобы, развивались-развивались да и стали людьми с их культурой,.. которая развивалась-развивалась да и стала современной цивилизацией. Свежо преданьеце, да верится с трудом. Так или иначе, земная натура определенно «нижняя» граница культуры.
А «наверху» культура, знаково-символический мир человечества открывается Небесам, Духу, Богу, если угодно. Вся так называемая «духовная культура» вместе со всеми религиями принадлежит еще культурному миру. Трансцендентный Дух, сверхзнаковый, а потому неописуемый, (про)является Истоком, Началом и Культуры, и (Бого)Человечества, и всей Природы (которую Спиноза так и называл: «Бог, или Природа»). И все духовные учения разных эзотерических традиций лишь указывают на это единое Начало всего богатства культуры и природы. Этот божественный Источник — вечно открытое Начало непрерывного природного, человеческого и культурного творчества. «Вот из этих-то ворот происходит весь народ», — не в буквальном смысле тоста Баркова, а в смысле Дао как «мировой матки». Мировая Душа, Дух Божий «дышит, где хочет»: и в первом вздохе младенца, и в крике экстатической радости, и в последнем возгласе Поэта: «Больше света!» (Гете). Рождение и смерть, творчество и эк-стаз (вне-стояние), Душа и Природа — все это открытые Начала и Концы культуры, ее границы, точки перехода, тоннели и порталы входа и выхода для трансценденции культурно-человеческого в духовно-божественное. «Человек — это мост,.. это есть нечто, что надо перейти» (Ницше).
Правда, жизнь человека так устроена, что ребенок должен сначала сформироваться как социокультурная, языковая личность, т.е. приобщиться к культуре, войти в нее. И только потом человек может устремиться обратно к Себе, к своей духовной, божественной сути, для чего уже придется освобождаться от всей социокультурной обусловленности и выйти за пределы культуры в бессловесное, безвоздушное Пространство. Шольник волей-неволей ищет сперва открытого входа, начала культуры, и только духовно зрелый человек может отправиться на поиски «открытого конца», выхода из культурного рабства… Хотя и само (Бого)Человечество со всем его обществом и культурой, да и вся внешняя природа не что иное как «ино-бытие» (Гегель), а по существу внутренняя, имманентная Душа-атман абсолютного Духа-брахмана.
«Не то, что мните вы, природа:
Не слепок, не бездушный лик —
В ней есть душа, в ней есть свобода,
В ней есть любовь, в ней есть язык…» (Тютчев).
Как ни крути, а я все на это сворачиваю и тоже на Бога уповаю. Но лучше бы в него верить без надежды. А еще лучше просто любить. Когда любишь, нет нужды ни в вере, ни в знании, ни в надежде. Но любовь, как и «вера без дел мертва есть». А из чего действует человек? Из своей надежды и страха, из веры и любви, из божьих повелений. Бог творит и нас, и через нас. Так что никакого фатализма. Все наши действия бесконечно важны! И в этом драма и интрига нашей жизни. На Бога надейся, а сам не плошай. В комментариях к этой пословице я вычитал, кажется, у Даля, такую прибаутку. Вечером перед сном старик в избе молится в красном углу: «Господи, укрепи и направь! Укрепи и направь!» А старуха кричит ему с печки: «Старый! Не проси у Бога лишнего! Пусть только укрепит, а уж направлю я сама!..» Не путаю ли я тут божий дар с яичницей?.. Вот, кстати, поговорочка эта, почти русский коан. Что имеется ввиду под божьим даром?.. Тоже такой «открытый конец» сокровенной, потаеной русской культуры, стоящей на границе «прорыва» и к природе вообще, и к истинной, божественной природе человеческой. Я тоже надеюсь, как и Аркадий, что ««Бог», т.е. неизвестное, содержится в каждом предмете и каждом рассуждении и что «бесполезное» стремление мистика «преодолеть» каждый предмет и каждое рассуждение и образует его связь (касание) «с ‘тем’ миром»…» Что ж, хорошее начало — половина дела, а красивый открытый конец… его вторая половина.
АБ, 7.07, в канун Ивана Купала (по ст. ст.)